@allone: Je verveelt jezelf en wilt een oude discussie oprakelen? Lekker rellen

Ontopic: Kijk, en hierin verschillen wij van mening: Ik ben niet van mening dat de natuurwetten door god geschapen zijn en daarom is hij niet verantwoordelijk voor het universum. Bovendien kan een niet bestaand wezen geen verantwoordelijkheid opgedrongen worden. Ik ben het wél met Maharishi eens dat wij een grote verantwoordelijkheid hebben t.o.v. de aarde, wij zijn immers de enige diersoort die de gift, (naja), van de ratio heeft. Dus ja, als dominante soort op aarde hebben wij een grote verantwoordelijkheid, niet omdat een god dat zo besloten heeft, maar omdat wij per ongeluk zo geëvolueerd zijn.

@allone: Uit eigen waarneming weet ik dat vooral zoogdieren (honden, paarden, koeien en meer) regelmatig eigen beslissingen maken.
Dus, waar leg je de grens van wat gestuurd (door instinct en anders) is, en vrij beslist?

SamuiAxe: Laat ik nou gedacht hebben (Gould ea) dat juist de lagere diersoorten (bacteriën ed) dominant waren. Daar zijn er véél meer van...

@Emmo: Da's een ander soort dominantie, dat is dominantie in aantallen... Zo bezien heb je natuurlijk gelijk, de bacterie is de meest voorkomende levensvorm.

SamuiAxe: dat is alleen een verschil van definitie, bovendien heb ik nergens gezegd dat god de natuurwetten geschapen heeft.
waar het om ging is dat de mens zelf verantwoordelijk is voor zijn daden.

en ik was me niet aan het vervelen, het schoot me inene te binnen.

@Emmo: waarom denk je dat dieren hun eigen beslissingen nemen? ze volgen gewoon hun natuur, hun aard.. ze zullen geen steden en computers gaan bouwen..
en daar komt SamuiAxe's 'dominantie' vandaan,
die heeft niet te maken met aantallen, maar met invloed.

@allone: Je kunt niet verantwoordelijk worden gesteld voor iets dat je niet zelf geschapen hebt, tenminste, niet als je over goddelijke verantwoordelijkheden praat En natuurlijk is de mens zelf verantwoordelijk voor zijn daden, ik heb nooit anders beweerd

@allone: Ik volg óók m'n eigen natuur, aard.
En vogels bouwen best ingewikkelde nesten, die ook nog eens een keer aangepast kunnen zijn aan de omstandigheden (plaats, materiaal).

MI is het verschil meer gradueel dan principieel.

Lees de recente publicaties betreffende gedrag van oa Chimpansees en Bonobo's.

SamuiAxe: je stelde een vraag, dus gaf ik antwoord.. als voor jou god niet bestaat, heeft het geen zin om mij te vragen waarvoor hij 'verantwoordelijk' is

bovendien is god geen hij

@Emmo: er is een verschil tussen intelligentie en vrijheid.

natuurlijk hebben dieren intelligentie, en kunnen ze een heleboel, en reageren ze op hun omgeving.

en ja, ieder mens volgt ook zijn aard..

maar alleen de mens kan 'fouten' maken, kent het begrip "goed en fout".. dieren niet.
.. die 'vrijheid' heeft alleen de mens

(leuk, bedankt: nu begrijp ik inene waarom er in de bijbel over de 'boom van goed en kwaad' wordt gesproken )

@allone: Nu maak je jezelf er met een Jantje van Leiden vanaf vind ik, maar is oké hoor, we weten immers dat we in deze toch nooit consensus zullen bereiken

En waarom is volgens jouw beleving god vrouwelijk? Er is een erg aardige film over dit concept, (god is een vrouw). Die film heet Dogma, bekende acteurs in die film zijn o.a. Ben Affleck en Matt Damon.

SamuiAxe: waarom maak ik me er goedkoop vanaf?
en wat heeft het voor zin om jouw vraag te beantwoorden, als jij op ieder antwoord reageert met, 'maar god bestaat niet'?
dát zou je eerder "goedkoop" kunnen noemen..

SamuiAxe: en ik zei alleen 'god is geen hij..'
ik heb nergens gezegd dat god vrouwelijk is... god is alles, mannelijk, vrouwelijk, en nog veel meer

@allone: Onze, menselijke, begrippen zijn in hoge mate cultureel bepaald. Er zijn universele componenten, zoals "Gij zult niet doden", die in elke cultuur voorkomen (en zelfs daar zijn uitzonderingen op).

Maar ook dieren maken elkaar normaal gesproken niet af. Daaruit zou je met een beetje goede wil concluderen dat dieren ook besef van goed en kwaad kennen.
Gewoonlijk wordt dit inderdaad vanuit een instinct verklaard. Maar dat kan net zo makkelijk op mensen gedaan worden.

Dus dezelfde eigenschappen vinden we zowel bij mensen als bij dieren. Bij dieren noemen we het instinct, bij de mensen moreel besef.
Voor mij is dat een nogal antropocentrische opstelling.

@allone: Omdat jij goed weet dat ik niet in een goddelijke entiteit geloof, dat is niets nieuws, dat weten we beiden al jaren, toch? Als ik dan probeer wat meer te weten te komen over hoe jij over dit soort zaken denkt dan ga je zweven: Eerst zeg je dat god verantwoordelijk is voor het universum om vervolgens te ontkennen gezegd te hebben dat god deze natuurwetten geschapen heeft. Dat heb je inderdaad niet gezegd Maar wie heeft dan de natuurwetten gecreëerd?

En dan kom je ermee dat god een hermafrodiet is Tja, dan weet ik het ook niet meer hoor

Maar goed, het ging net zo lekker, laten we hier dan maar niet dieper op ingaan, hier komen wij samen toch nooit uit lieverd

Bij gedragsanalyse was er een probleem.
Kon je mensen wel bestuderen zoals je een dier bestudeerd?

Uiteindelijk heeft Desmond dat wel gedaan. Het kostte hem ongeveer zeven jaar.
De mens is erg moeilijk, omdat wij allerlei onbewuste gebaren maken. Omdat wij worden beïnvloed door cultuur. Omdat wij normen en waarden hebben. En bovenal: Wij kunnen ons eigen gedrag beoordelen. "Was het wel verstandig om zo tekeer te gaan?"

Dieren hebben dit niet. Zij reageren met hun sterkste gevoel. Wanneer twee gevoelens even sterk zijn, ontstaat er conflictgedrag. Dus wanneer een dier even bang is als boos, weet hij niet wat te doen. Maar is hij nét wat banger dan boos, vlucht hij onmiddelijk.
Mensen kunnen dit beoordelen. "Is het terecht om bang of boos te zijn?" Mensen kunnen door te beredeneren zichzelf kalmeren. Een dier doet dit niet.

De mens lijkt ook de enige te zijn die zich vast houdt aan een verleden en toekomst, terwijl dieren alleen bezig zijn met het heden. Dieren denken niet in de winter "Welk hol moet ik nemen om jongen te werpen in de lente?" Dieren leven in het moment.

Biologisch gezien hebben dieren geen echte normen en waarden. Kennen zij geen goed of kwaad. Dat is iets wat de mens heeft gecreëerd en daarom ook zo ontwikkeld is.

Filosofisch? Dat mag je zelf weten.

dat ben ik eigenlijk met je eens, maar dat komt daardoor, dat veel mensen als "dieren" leven, waardoor het verschil niet zo groot lijkt...

======

SamuiAxe: jouw oordeel komt daaruit voort, dat je dat wat ik zeg anders interpreteert, dan ik het bedoel,

ik heb nl niet gezegd dat god hermafrodiet is.. voor mij is 'het goddelijke' geen persoon, maar eerder 'het universum'
- tegelijkertijd is het universum wel 'persoonlijk' omdat het intelligent en bewust is

wat de natuurwetten en de schepping van het universum betreft.. dat is gewoon te ingewikkeld om 1,2,3 ff 'uit te leggen'

dat is eerder iets wat je moet ervaren, net als de smaak van een aardbei.... ;
het leven is één, maar doordat het bewust is, is het bewust van zichzelf,
zodat 1 tegelijk 2 is [subject en object] en het proces van waarnemen er bij maakt 3.. en zo is het universum een 'natuurlijke' voortgang van de aard van het leven..

======

Alev: mooi gezegd
filosofisch.. maar ook praktisch

@allone: Oké, indien de interpretatie verkeerd is dan is de basis natuurlijk ook al niet goed, da's duidelijk.

'wat de natuurwetten en de schepping van het universum betreft.. dat is gewoon te ingewikkeld om 1,2,3 ff 'uit te leggen'

Dank je, ikzelf hecht geloof aan de uitleg die Stephen Hawking in zijn serie over het universum en natuurwetten er aan geeft. Maar eigenlijk is het hetzelfde als een geloof aanhangen, de een is Christen, de ander Moslim en weer iemand is Boeddhist of Hindoeïst. Ieder meent dat zijn geloof het enige juiste geloof is, wie er gelijk heeft? Ik zou het niet weten, volgens mij geen van allen

SamuiAxe: de basis van interpretatie is bewustzijn... toch?!

ik weet de details van Hawking niet, maar volgens mij gelooft hij ook dat verscheidenheit uit 1 ontstaat, noemt hij dat niet de 'big bang'.. hoewel niet met een 'bang' gepaard ging?

misschien bedoelen we wel hetzelfde, maar spreken een andere taal
en dat is ook het geval met verschillende godsdiensten en wetenschappen, dat ze hetzelfde zeggen, maar met andere woorden..

er is maar 1 universum, dus uiteindelijk kan er maar 1 'waarheid' zijn

Je hebt ons aarde. Verder van de aarde af heb je de andere planeten en de zo'n. Dat is één melkweg. Die zit weer vast aan andere melkwegen. Samen vormen ze een sterrenophoping. Er zijn weer meerdere sterrenophopingen.
Die zitten allemaal in één bol die zich steeds verder uitrekt. Wetenschappers denken dat de bol weer kleiner gaat worden en er een omgekeerde big bang komt.

Buiten die bol is niks. Alleen vacuüm, zwart.

Buiten ons aarde is alles zo ontzettend groot. En onze kennis is alleen maar theorie. Een zwart gat bijvoorbeeld. Die is nooit gezien, wel de beweging van andere sterren.

Misschien is er in dat vacuüm nog meer bollen met allerlei melkwegen erin. Wie zullen het niet weten.

Alev:

en niet alleen dat.. wij zijn ook een vacuum: de afstand tussen kern en electronen is net zo groot, in verhouding, als de afstand tussen de zon en de planeten.
dus ons lichaam is ook alleen maar lege ruimte.

afgezien van het feit, dat ook de kern en elektronen geen materie zijn..

daarom is er nauwelijks verschil tussen de mikro- en de makrokosmos.

en daarom is
het universum 'god' noemen, hetzelfde als ons lichaam 'mens' noemen.

Tijd voor een dutje:-)

dus

@Giovanni: En, slaap je al?

SamuiAxe: Snurrrrk!

Iedereen is kennelijk in slaap gevallen (en nog niet wakker geworden) door dat Snurrrrk!
Daarom maar eventjes: Goedemorgen SamuAxe en anderen!

@ledi: ssst geen slapende honden wakker maken

goeie morgen