Findous: je formuleert e.e.a. wel heel erg vriendelijk en overwogen.... Mijn complimenten . . .

Ook ik heb niet het totale overzicht, zal dus hier en daar de mist in gaan.

Inderdaad zijn er gevallen die ontoerekeningsvatbaar zijn. die moet je dan n iet straffen voor de daad, maar voorgoed opbergen om die reden zelf (Of eerst je eigen dochter aanbieden als je hem toch vrij wil laten.....?????)

De meeste gevallen van slechte jeugd etc blijf ik bullshit vinden. Voor iedere crimineel die zo zielig is vanwege weet ik wat in zijn jeugd zijn er 100 mensen die het net zo slecht hadden maar niet crimineel werden. Die een andere keuze maakten.

@deeese: prima idee!

@Invisible,
Dank voor het compliment, ik ben hier niet om iemand aan te vallen enkel mijn mening over het onderwerp te laten horen. Het zou onzinnig zijn om ruzie's hierover aan te gaan. Daarnaast vind ik een goede discussie nooit verkeerd!

Zoals ik eerder opmerkte ga ik op dit front voort op het oordeel van de specialisten. Wanneer een psycholoog respectievelijk psychiater mij verteld dat er sprake is van ontoerekeningsvatbaar, wie ben ik dan om daarover te twisten?
Ik geloof overigens wel dat het verleden je maakt tot wie je bent, het ligt vervolgens (voornamelijk) aan je karakter om hiermee op een goede manier om te gaan. Er zijn mensen die hier tegen kunnen, hun rug rechten en een niet-crimineel leven lijden. Maar er zijn ook mensen die het gebrek aan ruggengraat hier missen. Het lijkt me een zéér moeilijk taak voor een rechter om hierover te oordelen (bij grensgevallen dan).

Ik ben het wel volledig met u eens dat een verleden niet als een vrijkaartje dient te worden gebruikt. Voldoende ernstige ervaringen dienen te worden meegerekend.
Maar dan, wat is voldoende ernstig?

Ik blijf van mening (en ik denk het gros der niet juristen maar gewone mensen met mij) dat het er steeds maar bij betrekken van de jeugd, het verleden, gezemel is van halfzachte geitenwollen types die ieder gevoel met de echte wereld kwijt zijn.

Hoe slecht de jeugd ook is, er is geen enkele rechtvaardiging om dan maar een ander te vermoorden, verkrachten, mishandelen etc. Doe je dat toch, waar duizenden anderen met dezelfde ervaring dat niet doen, dan dien je gewoon voor die daad gestraft te worden. En dan niet met wat harken in het park, maar zodanig dat de slachtoffers niet hun gevoel voor recht totaal kwijt zijn, zoals dat nu te vaak het geval is.

En terugkomend op de start van het topic: exact zo dus. En onmenselijk? Is het wel menselijk om te doen waarvoor ze zitten? Hebben ze niet ieder recht verspeeld? Vrijwillig? Als het rechtsgevoel van de gewone niet criminele burger het eist dat er zwaar aangeapkt wordt, moet dat voor gaan. Voor de maatschappij is het alsmaar dalende respect voor justitie, het onbegrip voor de softe aanpak en de aantasting van het rechtsgevoel op den duur veel fataler dan het "onmenselijk" behandelen van die criminelen.

@findous: jij hebt het steeds over minder toerekeningsvatbaar. ik weet niet of jij wel eens de krant leest maar 70%van de berichten in de krant over een veroordeelde voor zeden of gewelds delicten zijn minder toerekenings vatbaar en dat vind ik niet raar ook.

kan jij iemand vermoorden?
kan je moeder dat? je vader? de buurman? je oom? je tante?

waarschijnlijk niet.

coclusie je moet wel gestoord zijn om een moord te plegen dus wat nu minder toerekeningsvatbaar. iedereen heeft wel eens iets mee gemaakt waardoor ze minder toerekeningsvatbaar zijn, *mevrouw de rechten toen ik jong was is mijn hamster aan gereden door een groene auto en daarom heb ik nu moord neigingen voor iedereen in een groene auto*

@Invisible, ik denk dat wij steeds weer opnieuw op dezelfde uitkomst komen.

@deeese,
Uiteraard lees ik de krant, maar dat doet even niet ter zake.
Volg je het topic over doodstraf toevallig ook? In een van mijn posts maak ik exact hetzelfde punt als jij nu doet. Om tot een daad van dergelijk kaliber te komen moet er een bepaalde geestelijke toestand vereist zijn. In zekere zin, want je hebt natuurlijk ook situaties als overmacht/noodtoestand enz. Er is echter ook sprake van, en in mijn posts doel ik hierop, een geestelijke toestand die verder gaat dan dit.

In beginsel wordt men geacht om met je verleden te leren dealen en er verder niet te veel naar te handelen. In bepaalde gevallen, en voor sommige mensen is dit niet mogelijk. Echter, ik kan u verzekeren dat er hier onderzoeken door specialisten naar worden gedaan, daarvoor is uw voorbeeld met een hamster natuurlijk onzin.

Als voorbeeld gebruik ik even Tristan van der Vlis van het bloedbad van Alphen aan de Rijn. Laat er overigens geen twijfel over bestaan dat dit vreselijk is voor de nabestaanden en voor ooggetuigen. Dit had nooit mogen gebeuren, en ook ik (al mag dat misschien anders blijken) ben diep geschokt door deze gebeurtenis.
Tristan leed aan schizofrenie en stond onder de veronderstelling dat hij contact had met het paranormale. Ik begreep uit de rapporten die zijn vrijgegeven dat schizofrenie al op jonge leeftijd aanwezig is maar zich tussen de 15-30 goed openbaart. Kleine tegenslagen zoals het verlies van zijn baan en een apparaat om contact te onderhouden met het paranormale waren onoverkomelijk voor deze jongen. Hij was niet meer in staat te relativeren.

Dit is natuurlijk een exces. Maar er zijn ook voorbeelden over jongens die in het verleden door ouders/voogd of iets dergelijks zijn misbruikt. Wanneer hier nooit hulp voor is gevonden, is het iig begrijpelijk dat zo'n jongen/meisje anders in het leven staat en andere normen handhaaft dan jij en ik (hoop ik). Wanneer zo'n persoon later zélf iemand misbruikt, vind ik het begrijpelijk dat een advocaat of zelfs een rechter strafvermindering aankaart omwille van geestelijke stoornis.

wat jij nu eigenlijk zecht is dat als een ander jou iets aan doet het een vrijbrief zou mogen zijn omdat zelfde bij een willekeurig ander persoon te doen. zal een leuke bende worden hier dan

ik zeg juist iemand die door bijfoorbeeld schizofrenie in staat is zoiets ernstig te doen moet nooit meer op vrije voeten komen. niet uit oogpunt van de slachtoffers. maar uit oogpunt het beschermen van de maatschappij.

daarnaast ga jij compleet langs mijn punt heen. volgens joun redenatie omtrend "verleden" heeft 99,99% van de meerderjarige nederlanders een excuus om misdrijven te plegen gebeurtenissen in het verleden zouden nooit een excuus mogen zijn voor strafvenmindering eerder voor straf vermeerdering

iemand die geestelijk kapot is gemaakt die hebben een veel grotere kans om de misdrijf te herhalen dan iemand die het als wel overwogen keuze doet

@deeese, Dit is onzin, u heeft me verkeerd begrepen en daarnaast anticipeert u erop los.

Als u mijn vorige reacties leest zult u duidelijk het woordje 'strafvermindering' moeten herkennen. Ik pleit nérgens voor vrijspraak, en sta hier ook niet achter.

En neemt u verkeerde conclusies wat betreft mijn vorige reactie. Wanneer er sprake is van een aandoening als schizofrenie, is de daad nauwelijks toerekenbaar. Dit betekenend echter niet dat de dader vervolgens op vrije voeten moet worden gesteld. Ook dit zult u nergens in mijn reacties vinden. Het staat vast dat deze mensen onder zware behandeling in een psychiatrisch ziekenhuis of TBS moeten worden opgenomen. Een punitieve straf in de vorm van een gevangenisstraf heeft in zo'n geval nou eenmaal niet het gewenste effect als bij bijvoorbeeld een bankovervaller (er voor het gemak even vanuitgaand dat deze wel een normale geestelijke toestand bezit).

Legt u me alstublieft even uit op welke manier ik langs uw punt ben gegaan want dan herken ik uw punt niet.

Ter reactie op uw bovenstaande punt, ik bij bij God niet dat 99,99% van de meerderjarige Nederlanders een excuus hebben om dergelijke misdrijven te plegen. Ik zou ook graag willen weten waar u die cijfers vandaan haalt. Ik stond namelijk nog altijd onder de veronderstelling dat moord/verkrachting niet in ieder huishouden plaats vond. De strafvermeerdering kan ik ook niet helemaal volgen, wat ik hoogstens kan volgen is dat bij oplegging van een punitieve straf bij iemand met een 'verleden', hier psychiatrische zorg krijgt (in welke vorm dan ook) om herhaling te voorkomen.
Again, veiligheid der samenleving staat voorop, dit moet echter zo min mogelijk mensenrechten inkorten, van zowel slachtoffer als dader. Een gepaste (al dan niet punitieve) straf/maatregel moet worden gezocht.
Overigens denk ik dat iemand die de weloverwogen keuze maakt, dus willens en wetens, om een dergelijk misdrijf te plegen.. op zijn minst geestelijk kapot is.

Ik ben hier minder optimistisch. Ik denk dat zeer veel zeer ernstige misdaden worden gepleegd omdat de pakkans minimaal is en de straf een lachtertje. Pure berekening dus waarbij de advocaat als je toch gepakt wordt wel weer dingen weet te verzinnen waarom je strafvermindering moet krijgen.

Geen positief beeld van onze rechtspraak? Klopt. Wedervraag: hoe zou dat nou komen.......

@Invisible, dit zijn uitspraken die ik met mijn huidige kennis niet kan maken. De menselijke geest op zich is onbekend terrein, en daar volg ik ook geen studie naar.
Wanneer een specialist mij deze uitslag geeft, volg ik zijn advies. Again, wie ben ik om met hem te twisten.
De strafoplegging, heb ik begrepen, gaat met golven. In een oud boekje 'Ons strafrecht - het penitentiaire recht' werd me uitgelegd dat de strafmaat (ter toespeling van de burgers) met ups and downs gaat. Dit zou mede verklaren waarom de gevangenissen nu veelal leeg staan, en vroeger vol(ler).
Overigens ligt de verantwoordelijkheid van de strafmaat mede bij de wetgever.

Ik neem aan dat uw negatieve beeld van de rechtspraak door ervaring komt. Met mijn 20 jaar mis ik (gelukkig) deze ervaring. Ik bezit wel mijn wetboeken en kennis uit boeken. Aan de hand daarvan heb ik mijn huidige (bovenstaande) mening gevormd.

tegen woordig geven ze voor het minst of geringste nog een straf vermindering

een oom die alcolist is.

een buurman die wel eens zijn vrouw sloeg

een kind dat gepest is

iemand die vroeger op de basischool wel is ruzie heeft gehad en met een blauw oog thuis kwam

de afgelopen 2jaar heb ik al die smoesjes voorbij gekomen

in de praktijk lijdt minder toerekingsvatbaar maar al te vaak tot vrijspraak

een voorbeeld robert M kan tot maximaal 12jaar gevangenis straf krijgen letop dit is een maximum. daar redenen als "karakter moord""media aandacht""jeugd ervaringen""psychische aandoeningen" zal hij met een beetje pech voor hem 6jaar straf krijgen

trek daar nog eens 2 jaar af voor ver vroegde vrijlating.

dan heeft hij nog maar 4jaar te gaan. het nederlands gerechts systeem kenende wordt er pas over 3 jaar uitspraak gedaan waardoor hij dus direkt weer op vrije voeten komt in de volksmond ook wel vrijspraak genoemd.

naar mijn mening zal juist een psychische aandoening moeten leiden tot een langere straf.

hoeveel tbs je er ook tegen aan gooit een autist blijft een autist iemand met schizofrenie zal dat ook altijd blijfen houden.

dat gaat niet weg met een beetje tbs. vooral mensen die het zo erg hebben dat ze in staat zijn te moorden blijken maar al te vaak weer terug vallen te hebben.

in het belang van de maatschappij zouden ze dit soort mensen juist langer moeten op sluiten omdat je weet dat niet van hun straf zullen leren of ze dan in een psychiatrische gevangenis moeten komen of in een normale bajes laten we in het midden

de bankrover daar in tegen die gepakt wordt heeft mischien wel zoiets ik was 30 toen ik de bajes kwam ik ben nu 50 en ik mag er uit ik wil nu graag mijn pensioen halen buiten de muren

@deeese,
Pardon? Smoesjes?
Was u bij deze uitspraken? Heeft u zwart op wit staan dat deze 'smoesjes' tot een bepaalde straf hebben geleidt? Heeft u de stukken ingezien? U kunt hier geen oordeel over geven zonder in de precisie te weten wat er zich heeft voor gespeeld en waarom. Ik insinueer ook niet zomaar iets, zonder ik het heb nagetrokken. Doe ik dit wel dan zet ik dat erbij.

Ook ik heb enige verwensingen geuit jegens Robbert M, maar zoals ik menigmaal bovenstaand heb geuit.. ik kan geen oordeel maken over een oordeel van een psycholoog/psychiater. Ik kan bij wijze van spreke enkel de wet 'voorlezen'.
Daarnaast is het kolder wat u hier zegt, Robbert M komt niet meer vrij.. Wel eens van langdurige terbeschikkingstelling gehoord? Er zijn inderdaad gevallen waar TBS niet helpt, maar die in het belang van de maatschappij niet vrij mogen rondlopen. In zulke gevallen is bovenstaande instelling een goede uitkomst. Gevangenisstraf wordt dan ook opgelegd puur omwille van de daad, het heeft echter geen zin zoals het bij u en mij zin heeft. Robbert M zal daar echt niets van leren.

Findous: ik heb in de afgelopen 30 jaar van alles zien voorbij komen waarbij ik van harte met deeese meega. Wegkomen met moord met effectief maar 4 jaar cel was 20 jaar geleden geen uitzondering. Alleen noemde men het dan iets anders en dat in samenhang met alle verzachtende omstandigheden ... etc.

Slachtoffers en nabestaanden telden decennia lang niet mee. Ze bekeken het maar, het hele systeem was erop gericht om de crimineel in de watten te leggen en zijn rechten te waarborgen.

Niet voor niets dat een kwalificatie in die tijd luidde: een advocaat is iemand die op kosten van de gemeenschap heeft gestudeerd om vervolgens op kosten van diezelfde gemeenschap ervoor te zorgen dat zoveel mogelijk criminelen zo lang mogelijk vrij rondlopen......Daarbij van harte ondersteund door OM en rechtbank.

Het is beter aan het worden, al denkt soft nederland daar anders over. Nu hopen dat het doorzet en de gewone burger weer respect kan krijgen voor onze justitie ipv iedere keer weer de broek op te moeten trekken omdat die weer op de enkels is gezakt....

tl;dr