Ik moet zeggen dat ik je hoger had ingeschat. Dergelijke egoisme openlijk ten toon spreiden zie je ook niet vaak overigens. Niet sympathiek, wel eerlijk, dat dan weer wel.

Je bent zeker ook tegen het betalen van belasting waarmee uitkeringen van anderen betaald worden, maar wel voor het zelf ontvangen van een uitkering als jij geen inkomen hebt?

Zelfde morele kant immers?

@Invisible: Waarom 'hoger ingeschat', hij doet toch niets fout?

Edit: Het is natuurlijk wel zo dat, als iedereen het over dezelfde boeg als DEvH zou gooien, er niemand meer overblijft om organen af te staan.

@Invisible je hebt bij leven de grondwet van Nederland aan je zijde, maar bij dood niet? Dus als je dood bent, dan mag de staat alles doen met je lichaam wat ze maar willen?

Zoek voor mij een artikel in de grondwet op over uitkeringen. Zal niet te vinden zijn, en precies daarom heb ik daar geen problemen mee.

En daarbij, dit is discussie, dit is allemaal het grijze gebied van "wat als". Het wordt nog niet uitgevoerd, maar eerlijk gezegd vind ik het tekenend dat je zegt "ik moet zeggen dat ik je hoger had ingeschat". Dat is zo ongeveer waar ik de hele tijd tegenaan loop. Men mag niet meer vrijuit praten over extreme ideeën of meningen, ook al delen ze deze niet. Als je allemaal hetzelfde denkt in een land, dan wordt geen ander iets meer getolereerd, en dat is een van de ergste vormen van samenleven ooit.

@Invisible: hahaha, ik had jou hoger ingeschat dan zo'n aanname en afkraking Maar goed.

@Frostbite: mijn boeg stelt dat iedereen vrij is om welke keuze te maken, mét recht op organen onder elke toestand en conditie.

Vreemd trouwens, als er genoeg organen zijn (want volgens jullie is er dan sprake van) dan willen jullie het nog steeds oppotten en wegstoppen, ver weg van die paria's met een afwijkende mening.

Ik ga niet eens vragen of dat moreel is. Dat is gewoon stompzinnig. Maar jullie zitten allemaal tegelijkertijd in dezelfde stroom, en ik waad er rustigjes tegenin Met andere woorden: Is mijn leven minder waard omdat ik een democratische keuze maak?

DEvH: Ik zeg helemaal niet dat ik het oneens ben, maar ik wijs er wel op dat, als iedereen die democratische keuze maakt, er niets meer overblijft.

@Frostbite: klopt

Iedereen heeft en houdt het recht om te weigeren. Alleen wordt de keuze omgedraaid. Niet meer zoeken of iemand donor is maar of hij het niet is. Niet meer aan de familie vragen of het mag, maar of ze bezwaren hebben tegen.

De achterliggende reden is dat zeer veel mensen best willen, maar laks zijn met het invullen van de codicil. Draai je het om dan zullen zij die het echt niet willen dit wel massaal melden zo is de verwachting.

De verwijzing naar de grondwet en de verklaringen van de rechten van de mens is kolder zo lang er geen plicht is waar je niet onderuit kan. Kan je er niet onderuit, dan zouden beiden inderdaad overtreden worden, maar nu dit niet het geval is kunnen we ze uit de discussie laten.

En wat dat hoger inschatten betreft: in de loop der tijd leer je hier mensen wat beter kennen, hoe ze betrokken zijn bij zaken etc. Dan valt het inderdaad op en tegen als er ineens een toch wel egoistische trek boven komt van wel willen vangen, maar niet willen geven. Wel zelf aan het leven hangen ook al is dat met organen van een ander, maar niet, nota bene na je dood, leven willen geven aan anderen die ook graag in leven willen blijven.

Ook als is dat melden nog zo eerlijk, erg sympathiek komt het niet over

@Invisible: het is ieders goed recht om laks te zijn.

En inderdaad, ik kan er onderuit. Maakt het feit dat de staat eerst eigendom van mijn lichaam eist niet minder.

En ik heb het al te vaak uitgelegd om het nog een keer te moeten uitleggen. Dat is het fijne van het internet, je kunt terug lezen. Ga dat maar doen.
Ik heb ten alle tijden beschikking over mijn lichaam in alle toestanden en volledigheid. Dat betekent dat de staat niet kan verklaren dat zij daar beschikking over hebben, tenzij anders aangegeven. Dat vind ik 1984-achtige toestanden.

En dat ik geen organen moet krijgen om een keuze die ik maak, is echt belachelijk.

Also, ik zeg dingen niet omdat ze moreel gezien goed zijn. Of om mensen te behagen. Ik zeg wat ik wil zeggen, wat ik vind, en hoe dat overkomt op mensen kan mij eigenlijk aan mijn reet roesten. Ik ben tenminste oprecht :')

Waarom is dat belachelijk? Je wil ze zelf toch ook niet geven om een ander te redden? Waarom moet een ander ze dan wel aan jou geven?

Als er nu een overschot was, maar dat is er niet. Dan vind ik het niet meer dan normaal (en moreel) dat zij die zelf ook leven aan anderen willen geven voorgaan.

Maar als gezegd: je bent wel eerlijk. Dat is bewonderenswaardig! We weten nu zeker dat jouw bijdrages in ieder geval oprecht zijn en niet politiek correct enkel omdat dat zo hoort of zo. Dat is klasse.

(noot: ter vergelijking van wat ik bedoel: stel we hadden de dienstplicht nog. Zou jij het normaal vinden om te weigeren, maar vervolgens bij een oorlog wel verwachten dat een ander jou en je familie beschermt? Het een recht vinden die bescherming te krijgen waar je niet van plan was die zelf aan anderen te geven omdat het je eigen recht is om daarvan af te zien?

Ik vind dus dat men best mag weigeren, maar dan ook zonder bescherming als de nood daar is: die gaat naar anderen die zelf ook anderen beschermden toen dat moest.)

Ik volg niet helemaal hoe je bij het idee dat de je lichaam eigendom van de staat is.

Je lichaam is van jou en je mag zelf weten hoe je dat gebruikt. Na je dood heb je d'r geen fuck meer aan, dood is dood, dus waarom druk maken over wat er daarna gebeurt?

Je wordt begraven of gecremeerd, dan is alles alsnog weg, hetzij door een flinke fik hetzij door allemaal schattige beestjes die je rottende lijf opeten.

Kun je beter wat onderdelen doneren, is nuttiger dan bovenstaande dunkt me.

Zodra ze organen van mij aan de deur komen opeisen, ga ik protesteren, maar ik vind automatisch donorschap wel een goede zaak.

@Invisible: ik heb recht op zorg en recht op bescherming van de staat.

En nogmaals, immoreel en hypocriet of niet, ik heb er altijd recht op. No matter what.

En ik wil liever wegrotten dan in stukken gesneden worden, Mikke. Helaas

Juridisch heb je gelijk, moreel vind ik het persoonlijk niet kunnen en dan druk ik me zacht uit.

Van mij mag de wetgeving op dit punt dan ook beslist aangepast worden. Wie niet geeft zal ook niet krijgen. Of in ieder geval achteraan de lijst komen. Of dat nu om donoren gaat of om bescherming.

("De staat" is in deze wel mens: het zijn mensen die jou beschermen. Waarom zouden ze dat moeten doen als je zelf absoluut niet van plan bent anderen te beschermen waar je dat wel zou kunnen?)

@Invisible: mag je vinden Maar mensen moeten dat dogma kunnen loslaten. We hebben het in Nederland zo geregeld om moralen niet met elkaar te laten botsen op de werkvloer van het ziekenhuis, maar in de politiek.

en ja, ik zou dienst weigeren. In Nederland hebben we geen groot leger meer nodig. Ik ben al "reserve" nu, en dat vind ik prima. Jammer dat ik er niet voor betaald krijg. Also, ik zou het niet erg vinden om dit land te verliezen. Wel mijn vrijheid, en daar zou ik voor willen sterven.

DEvH: probeer eens even niet alleen te kijken naar waar je recht op hebt. Ik zie je in bijna elk bericht wijzen op dingen waar je recht op heb. Ik snap het punt van @Invisible zeer goed, denk ik. Waarom zou iemand jouw leven moeten redden, als jij niet bereid bent om hetzelfde terug te doen? Waarom zou je uberhaupt iemand niet willen helpen te blijven leven? Ik heb onlangs een dierbare verloren, en sindsdien begrijp ik nog minder waarom iemand geen donor zou willen zijn (tenzij geloof in reïncarnatie). Je bent al overleden, dus je verliest er niets mee. Diegene wint er echter alles mee. En zijn of haar geliefden, vrienden en familie ook.

Ik ben voor automatisch donorschap. Uiteraard moet iemand altijd nog de eindverantwoordelijkheid hebben over zijn eigen lichaam, en moet "nee" zeggen, ook gewoon mogelijk zijn. En natuurlijk zal in deze westerse wereld er niet voor gekozen worden om jou in dat geval geen orgaan toe te kennen, wanneer jij dat nodig hebt. In onze maatschappij laten wij mensen nou eenmaal niet zomaar overlijden, wanneer er iets aan gedaan kan worden. Toch is het wel raadzaam om goed na te denken over de ethische kwestie van het opeisen van een orgaan, maar het niet terug willen doen.

@Chillingg: lieve schat. Dat je iemand verloren hebt, maakt geen enkele indruk op mij. ik vind het rot voor je, maar ik ben te gehard om mij daar nog druk over te maken als het om anderen gaat. Mijn eigen verlies is mijn probleem.

En ik wijs gewoon weer naar de rechten. Also, mijn leven is ethisch gezien evenveel waard als dat van mensen die een andere keuze maakten.

DEvH: Jouw verlies is jouw probleem ja. Des te minder heb je in mijn ogen recht op organen van anderen. Met het feit dat ik iemand ben verloren probeer ik absoluut geen indruk op je te maken!! Laat dat duidelijk zijn.
Te gehard ben jij? Je bent pas 18, knul.

Ik word werkelijk ziek van mensen die louter hun rechten doodleuk opeisen, maar klagen wanneer het tijd wordt om hun (al dan niet morele) plichten na te komen.

Je geeft trouwens geen antwoord op de vraag waarom je niet zou doneren.

Ten eerste één ding rechtzetten: De mensen gaan niet dood door een tekort aan donor organen. Ze gaan dood doordat hun eigen organen ermee ophouden!

Ten tweede: Een baby kan geen bezwaar maken. En een kind moet dit soort dingen allemaal begrijpen? Als zoiets 'verplicht' wordt, dan hoop ik dat het pas vanaf een bepaalde leeftijd is.

Ten derde: Degenen die bewust een keuze gemaakt hebben om donor te worden hebben dat donorformulier al lang ingevuld.

Ten vierde: Ik wil niet geregistreerd staan als donor. Straks staat er iemand op m'n stoep die een orgaan nodig heeft voor een bekende, en ik ben de enige donormatch. Alles is zo goed beveiligd... Als ik wel donor wil zijn, dan laat ik het wel aan een aantal bekenden weten.

@Madarian: op je complot- en vergezochte theorieën over donor-jagers na, ben ik het met je eens.

@Chilling Ik ben 18, maar ik ben flink gehard. Ga ik niet over in discussie.

Also, on another note: Ik wil niet doneren omdat ik mij daar niet lekker bij voel. Simple as that. Ik wil niet dat mensen organen uit mijn dode lijf trekken. Dat lijf gaat ongeschonden de kist in. Klaar.

En als jij daarvan ziek wordt, dan ben ik toch een stukkie harder dan jij, blijkbaar xD

@ledi leven is leven, kunstmatig leven bestaat niet... weet jij op welk moment een persoon het lichaam verlaat?

@allone: dan heb je het over de ziel en dat is toch nog wel wat anders.

@ledi: hoezo? waarom anders?
niemand weet toch, tot wanneer de ziel met het lichaam verbonden is? en wat het effect er van is, als je dan stukken er uit snijdt en aan iemand anders geeft?

afgezien van verhalen over mensen die een donorhart krijgen, en die -hoewel ze altijd van vlees gehouden hebben- plotseling vegetarisch gaan eten, omdat de persoon van wie het donorhart was, vegetarisch at... ?!

ik wou dus alleen maar aangeven dat een mens geen auto is, waarvan je de onderdelen kunt verwisselen...
een mens heeft heel wat meer bewustzijn dan een auto

@Chillingg: Omdat iemand ''jong'' is, kan hij of zij niet gehard zijn? Lekkere logica is dat.

Daarnaast vind ik het zelf heel kinderachtig van de regering. Het is net alsof je met een klein kind praat, en dat kind zegt: ''zeg nee als ik geen geld mag''. Tuurlijk, je kunt nee zeggen, maar het blijft nog steeds een kinderachtige actie.

--

@allone: Dat komt door bijgeloof. Het is niet omdat de persoon nog 'voortleeft', het is omdat mensen wíllen geloven dat die persoon nog voortleeft. Dat is iets anders.

--

Het is en blijft een kwestie mensenrechten, en, hoe zeer jullie het allemaal ook verafschuwen, hij heeft gelijk.

@Frostbite: het is geen bijgeloof, omdat de meeste mensen de donor niet kennen, en dus ook niet diens gewoonten.

iedere cel heeft geheugen.

@allone: Want het hart heeft invloed op de eetgewoonten. Dat klinkt logisch. Als het een hersengedeelte was geweest had ik het geloofd, maar een hart heeft niets te maken met voeding.