En wat voor taal spraken de ouders? Of hadden die ook geen taal geleerd en waren die ook "wild" opgegroeid?

Op zich ben je dan wel best knap als je zelf even een taal ontwikkeld!

De ouders waren zeker dyslectisch en konden geen passend onderwijs vinden?

En welke taal spreken die ouders? Koeterwaals?

Laat ze toch lekker in een grot zitten, niemand heeft er last van toch? Ze zijn niet de enige op de wereld zonder electriteit en stromend water...

Zonder elektriciteit en stromend water komt je leven in gevaar? Wat is dat nou voor flauwekul? Mijn ouders zijn nog opgegroeid zonder elektriciteit, die zijn prima gezond! En water hadden ze uit de pomp, grondwater dus. Nooit wat van gemerkt dat het slecht was voor de gezondheid....
Ik vraag me wel af wat die ouders dan voor taal spraken.

Laatste edit 26-08-2012 21:10

ze bouwen iets op
en breken het weer af

wetenschappelijke decadentie!

Ik vind ook dat ze beter gevolgd hadden kunnen worden in hun doen en laten en hulp verleend als dat nodig was/is. Maar nee hoor, men dient belasting te betalen, schoolplicht, dienstplicht ziektekostenverzekering en noem maar op.

Alhoewel met een volgende generatie.....
Moeilijk punt.

Het zijn een paar kinderen. Dat zal geen impact hebben op de generatie van kinderen die buiten hun grot opgroeit

Je zou het bijna betuttelen noemen.

Hehe, dan ben ik best wel knap. Heb op m'n twaalfde een eigen taal ontwikkeld - inclusief grammatica mét uitzonderingen

volgens mij hebben heel veel colombianen geen electriciteit, als die allemaal 'gered' moeten worden is het hele land een weeshuis.

Zozo netjes, ja ik heb er ook al mee lopen prutsen. maar het grootste probleem is gewoon dat je duizenden woorden moet gaan omzetten naar jou taal. Op gegeven moment weet je dan niets meer

Ik doel erop dat als je kinderen de 1e 4 jaren van hun leven geen taal leert of niet met hun spreekt, ze dit vermogen kwijt raken en het niet meer zullen leren (tot nu toe is dat gebleken). Ik denk daarom ook niet dat ze zelf een eigen taal ontwikkeld hebben maar dat de ouders daar een rol in hebben gespeeld. (daar zij vermoedelijk wel portugees (de taal van brazillie) spreken. Kijk: als men niet weet wat taal is, het nooit hebben leren kennen, hoe kan men dan een taal ontwikkelen? Gelukkig hebben ze dit vermogen wel ontwikkeld op de een of andere manier en kunnen nu dus portugees leren (daar ze al hun boega-boega-taal kunnen)

'Grr' = slapen
'Grr grr" = eten/drinken
'Grr grr grr' = jagen
'Auwiii' = sex (+ rest omdraaien)

Wat heb je nog meer nodig??

@XenonX: Ja zeg, het is 1 familie. Als er veel Auwiii werd gezegd dan kan ik begrijpen dat de lokale jeugdzorg ze er weg heeft gehaald

@lampen12: Colombia en Spaans, niet Bazilië en Portugees.

Meest waarschijnlijke is overigens dat dit een pidgin of creooltaal is, een taal die is ontstaan door taalcontact tussen twee verschillende talen. Dan spreken de ouders beide een andere taal en ontwikkelen de kinderen/ouders een taal die ze kunnen gebruiken om samen te communiceren. Die is inderdaad uniek en wordt door niemand anders gesproken.

Fascinerend hoe mensen zonder enige vorm van educatie hun eigen taal kunnen ontwikkelen.

het artikel vermeldt er niets over, maar veel wijst erop dat die kinderen nooit in contact kwamen met de buitenwereld en andere kinderen. dat lijkt mij schadelijker dan geen water en electriciteit

Waarvan precies?

Hoe verklaar je dan dat taal uberhaupt bestaat?

Wat een giga onzin! Hoeveel mensen zijn er opgegroeid zonder elektriciteit en stromend water?!

En tuurlijk bijt zon kind, die beschermt zichzelf tegen het onbekende, net zoals een dier. Dat, politie, noemen ze nou natuurlijk instinct.

Laat die kinderen daar toch zitten als ze daar gelukkig zijn en kunnen leven.

Ik denk eerder dat dit het einde van de vrijheid was. Terug naar de beschaving, terug naar de regeltjes en de belastingplicht.
Hoe blij zouden die mensen hiermee zijn?

Zo bijzonder is het toch niet dat mensen die geïsoleerd leven en/of veel met elkaar optrekken een eigen taal ontwikkelen?
Kunnen communiceren is immers een primaire levensbehoefte.
Met je partner/familie/vrienden spreek je toch ook je eigen sociolect?

wie geeft hun dan les? lijkt me sterk dat een docent hun taal niet spreekt en die kids ook geen woord spaans spreken

doet me denken aan de film nell met jodie foster, lang niet meer gezien het word tijd dat een omroep het weer eens uitzend (hint, hint aan dhr de mol )

Laatste edit 27-08-2012 02:00

Het zit ver weg gezonken in mijn geheugen, maar het ontwikkelen van een eigen taal is minder uniek dan hier gezegd wordt. Ik weet van een tweeling die een compleet eigen taal ontwikkeld hadden waar verder niemand ook maar iets begreep. Het komt dus vaker voor dan je denkt. Wat te denken van de geïsoleerde kleine leefgemeenschappen die in Papoea Nieuw Guinea en in de regenwouden van Zuid-Amerika gevonden zijn? Die hadden ook een geheel eigen taal ontwikkeld. Verbaal communiceren lijkt mij juist een menselijke eigenschap bij uitstek. Mensen zullen altijd trachten verbaal te communiceren, ook al moeten ze daarvoor een eigen taal ontwikkelen.

Zit die ook op WMR?

Kinderen leren heel snel een taal door met andere kinderen om te gaan. Dat zal geen probleem zijn. Moeilijker wordt het als die ouders ook alleen die eigen gemaakte taal spreken, dan duurt het veel langer voor zij Spaans zullen spreken.
Heel veel indianen daar spreken ook geen Spaans, wel de jongere mensen. Die zijn dan de tolk voor de ouderen. Het zijn taaltjes die geen schrift kennen en dus alleen gesproken taal is. Het klinkt ook heel vreemd. Ik ben zelf tussen de Indianen geweest en daar ook geslapen in een hangmat. Zodoende weet ik het.

@gloria: heb je daar ook je haat jegens mannen en buitenlanders ontwikkeld?

@Mandarijntje: 100% mee eens, die lui doen daar niets fout. dit is typisvh ingrijpen door de overheid om 'haar' mensen te doen geloven dat ze het volmacht over hun levens hebben.

leven zonder srromend water en elektriciteit gevaarlijk voor de gezondheid... dus met andere woorden we hebben 199.900 jaar geluk gehad om te overleven als soort? ik was van mening dat de mens de tand des tijds had doorstaan doordat we met het milieu mee veranderden, maar kennelijk hebben we 200.000 jaar in afwachting van elektriciteit en stromend water geleefd...weer iets geleerd...indoctrinatie op z'n slechtst

En die ouders hebben ze nooit leren spreken? Konden ze dat zelf allebei niet?

ik heb een boek gelezen over de geschiedenis van doven. Er zijn tijden geweest dat doven geen gebarentaal mochten leren, dus die groeiden op zonder taal.

Nu zijn er bij deze 'grotkinderen' 2 mogelijkheden: 1) de ouders spraken heel weinig met de kinderen en aan de hand daarvan hadden de kinderen een miniem voorbeeld van taal en konden ze, zoals elk mens zou doen, een taal ontwikkelen (elk mens wil communiceren). Die taal zal dan een mengeling zijn van Spaans (van de ouders) en zelfverzonnen worden en grammatica of
2) de ouders hebben nooit gesproken met de kinderen om welke reden dan ook. Dan zijn die kinderen net als de doven in dat boek die zelf gebarentaal ontwikkelden zonder enkel voorbeeld. In dat boek stond dat, of het nou gebarentaal of gesproken taal is; als er géén voorbeeld van welke taal dan ook is, kan geen enkel mens een volwaardige taal verzinnen, dat heeft minstens 2 generaties nodig. Dus ze zullen woorden hebben verzonnen, maar zonder (goede) grammatica.
In de trant van: "ik voedsel nu!" "kat zwart kijk!" of nog beperkter ("voedsel nu" "kat zwart"). Een 2e generatie zal pas in staat zijn de woorden te verbinden met beperkte grammatica, een 3e of 4e generatie zal de taal af kunnen maken.

Als het inderdaad kinderen zijn zoals ik in het 2e voorbeeld beschrijf, dus kinderen volledig zonder taal opgegroeid, dan kunnen die kinderen beter geen spaans geleerd krijgen (behalve de jongsten misschien), maar beter gebarentaal en dus als doven opgevoed worden. Dat leert een mens veel gemakkelijker. Dat is gebleken uit meerdere 'wilde kinderen' die zonder taal opgroeiden. Die bleken allemaal in staat heel redelijk tot goed gebarentaal te kunnen leren (inclusief grammatica) en nauwelijks gesproken taal te kunnen spreken (zeker wat betreft grammatica). Een nieuwe taal leren na je 7e jaar kan prima, maar dan moet je wel al een 1e taal hebben. Heb je die niet, dan is dat vrijwel onmogelijk om dat goed te leren (in tegenstelling dus tot gebarentaal, wat absoluut niet betekent dat gebarentaal simpeler is).

Laatste edit 27-08-2012 06:59

@Delenn: interessant. bedankt

@Delenn: Inderdaad interessant betoog, maar wilde kinderen, ofwel wolfskinderen zijn kinderen die vaak in een volledig menselijk isolement opgroeien, meestal tussen dieren zoals de wolf en de beer. Daardoor zal hun spreekvaardigheid minimaal zijn en moeilijk verder aan te leren te zijn. Tot zover ben ik het helemaal met je eens. Echter, als meerdere kinderen samen opgroeien dan zal de vocabulaire ontwikkeling van dit soort kinderen veelal die van solistisch opgegroeide kinderen ver overstijgen! Ik kan mij voorstellen dat deze kids in het Topic een redelijk uitgebreide taal hebben ontwikkeld, omdat ze bij elkaar waren en dus volop gelegenheid hebben gehad hun taalvaardigheid te vergroten.

In het eerder door mij genoemde voorbeeld van de tweeling hadden ze een bijna volledig vocabulaire ontwikkeld. Bovendien, als een kind eenmaal een taal geleerd heeft, gefingeerd of niet, dan zou het aanleren van een tweede taal minder moeilijk zijn dan bij de in eenzaamheid opgegroeide wilde kinderen.

SamuiAxe: ook die is autisme.

SamuiAxe: je hebt gelijk,
maar ik neem aan dat die tweeling in jouw voorbeeld ook de taal van de ouders geleerd heeft...

de vraag is dus nog steeds, wat deze kinderen wel of niet van hun ouders leerden, of dat die taal 'uit het niets' kwam

Weer een berichtgeving die niet klopt

De reden dat ze niet werden verstaan is omdat ze een dialect(Basque) spraken die moeilijk te verstaan is, omdat het veels te 'boers' klinkt en niet dat ze een eigen taal hebben/hadden ontwikkeld.

Ik begrijp niet waarom Nederlandse media buitenlandse berichtgeving altijd aanpast, (want dit is niet de 1e keer zal ook niet de laatste keer zijn), misschien verkopen de kranten dan wat beter of Nederlanders willen overal sensatie in.

@IndianSunnY: omdat er anders geen WMR berichten meer zijn, met 'interessante' discussies maar bedankt dat je ons regelmatig op de hoogt houdt wat de werkelijkheid is

IndianSunnY: Nou, lekker is dat, zitten we hier met zijn allen weer eens voor de kat zijn viool te miepen

SamuiAxe: "voor de kat zijn viool te miepen "

@allone: Ik probeer rekening met de jongeren onder ons te houden... Initieel was mijn reactie iets krachtiger

SamuiAxe: ach.. jammer dat we die gemist hebben

SamuiAxe: Kan vanavond dan de ongekuiste versie? Als de kleintjes naar bed zijn?

@allone: Als een onderwerp mij interesseert dan ga ik in mijn geheugen graven naar feiten en weetjes die ik er van weet. Ook ga ik het net op om hiaten en verdere info daarover op te zoeken. Vind ik leuk, heb ik laatst nog gezegd. Maar als dan het hele Topic fout is dan vind ik het minder leuk. Je zal maar in een heftige discussie verwikkelt raken die de gemoederen verhit. Je zit in een diepe discussie en maakt je sterk voor jouw punten.. Dan lees je ineens, "Ow, euh.. Foutje in het artikel". Dat is gewoon balen dan, voor mij tenminste..
.
@Mamsie: Zie PB'tje.. U vraagt en wij draaien

Laatste edit 27-08-2012 10:23

SamuiAxe: helemaal mee eens dat een solistisch opgroeiend wolfskind veel minder taalontwikkeling zal hebben dan de broertjes/zusjes 'grotkinderen' uit dit artikel. Absoluut. Feit blijft wel dat 1e generatie zonder-taal-opgegroeide-kinderen niet in staat zijn een volledige taal te ontwikkelen inclusief grammatica. Dat is te zien aan de dove kinderen die ik aanhaalde. Ook daar zijn dove broers/zussen of dove dorpsbewonders geweest, maar ook die zijn er in de 1e generatie niet in geslaagd een gebarentaal inclusief grammatica te verzinnen. Pas hun kinderen gingen er grammatica bij verzinnen.
De solistische wolfskinderen zullen dus, zoals jij zegt, een veel beperkter taal hebben qua hoeveelheid woorden, de meesten zelfs helemaal geen woorden denk ik, want waarom praten als je niemand hebt om tegen te praten? Maar qua grammatica zullen ze weinig verschillen.

Het verhaal van je tweeling zou ik graag meer van weten; zijn die ook volledig zonder taal opgegroeid? en een grote vocabulaire, waarmee ze zich prima kunnen redden betekent nog niet dat ze grammatica hebben: "eten, geef" is net zo duidelijk als 'zou jij mij aub te eten willen geven?'
Dingen benoemen kon die tweeling misschien als de beste, maar grammatica? Ik zou dus graag meer willen weten van die tweeling
En misschien zijn zij wel de uitzondering op de regel

Laatste edit 27-08-2012 14:48

@Delenn: Het artikel over die tweeling heb ik jaren geleden ergens eens gelezen maar ik zou je zo 1.2.3. niet op het spoor ernaartoe kunnen zetten vrees ik Ik herinner mij dat het ging over een tweeling die samen waren geweest voor een langere tijd, (enkele jaren), zonder dat er andere mensen bij waren. In de loop van de tijd hadden ze een taal ontwikkeld die geen mens kon begrijpen terwijl de tweeling elkaar prima begreep. Volgens de heren geleerden hadden ze een overweldigende woordenschat opgebouwd, (bleek toen ze eenmaal het taaltje gingen ontleden). Het spijt me dat ik niet specifieker kan zijn, ik weet dat dit soort dingen jouw mateloos interesseren. Misschien kun je er iets over terugvinden in een medische bibliotheek of bij een van je leermeesters?

SamuiAxe: het klinkt echt héél interessant ik zal eens op zoek gaan

@Delenn:
dank voor de informatie (schrijf ik je elke maand wel een paar keer, en altijd als ik het oprecht meen -wil ik even kwijt-)

gisteren schreef ik op dit artikel dat het gebrek aan contact met andere kinderen waarschijnlijk schadelijker is voor die kinderen dan geen 'water en licht'....
kon uit het artikel niet opmaken waarom die kinderen geen contact met andere kinderen hadden, kinderen die worden geboren in stammen midden in de jungle/pampa/iets vergelijkbaars, die hebben dat tenslotte wel....
als de vader en moeder van die kinderen doof of doofstom (om het rotwoord te gebruiken ) zijn, dan verklaart dat alles, ook waarom dat gezin zo ver van de buitenwereld in een grot leeft

botte bijl: Tja, kan soms een rotwoord zijn, maar wat dan? Doofennietkunnenpraten ligt nou ook weer niet lekker op de tong

PS. PB's gelezen, heb er geen enkel probleem mee lieverd