dat is bullshit, en dat weet je zelf ook. waar wil je dan gaan zitten? elk land verandert, daarmee blijft het wel het land wat het is.

@ Roclan, het probleem is het kiezen en het durven kiezen. Autochtone Nederlanders vinden dat je volledig moet kiezen voor dit land of in jou geval Turkije, ik begrijp dat je een dubbel paspoort hebt, en aan je leeftijd te zien, zou je in dienstplicht moeten zodra je voet op Turkse bodem zet (tenzij je die hebt afgekocht)

Je voelt je hier niet thuis (wat ik overigens kan begrijpen) maar als je in Turkije komt, voel je je daar thuis? Aan je taalgebruik te zien is je Nederlands (zeer)goed. Hoe is je Turks, in Turkije zien ze toch ook dat je niet altijd daar bent, dat horen ze toch ook. Daar ben je toch ook de "buitenlander". Als je niet volledig voor 1 land kiest zal je overal de buitenlander zijn en blijven.

Het is zeer spijtig dat sommige mensen (Nederlanders) niet kunnen zien dat iemand succes heeft, maar dat ze zien dat het land overgenomen wordt. Nederland is altijd al een land geweest van verschillende culturen, maar nu mensen komen met een ander geloof kan het ineens niet meer. heerlijk hypocriet.

Je geduld zal op de proef gesteld worden, want je zult erg vaak de meest verstandige moeten zijn. ik wens je heel veel succes om zo vaak mogelijk je schouders op te halen ook al wordt je pijn gedaan.

ik schets even wat mij laatst is gebeurd. ik zit in de auto (rotonde mediapark h'sum) er rijd een vrachtwagen voor me en die moet heel langzaam door de bocht heen. dus ik wacht.
vervolgens wordt ik ingehaald over het midden van de rotonde door een 3 of 4 tal Marokkaanse jongens. Ik rij vervolgens achter hun. zit de jongen op de achterbank mij uit te dagen en te doen alsof ik gek ben.

op zulke momenten denk ik "daarom stemmen mensen op Wilders". als deze jongens gewoon hadden gewacht ± 1,5 sec. was een hele hoop ergernis bespaard gebleven. en ik deed niet eens iets.
ik vraag me af wat er gebeurd zou zijn als ik terug had gereageerd. maar ik ben verstandig geweest.

als iemand iets naar je roept denk dat maar dat hij niet wijs is en dat hij geen idee heeft waar hij over praat. dan bespaar je jezelf een hoop ergernis en ellende.

ik spreek nu tegen jou, maar dit geld voor iedereen, elke bewonen van Nederland.
Mijn ervaring is dat Turken een veel opener volk is dan de Marokkanen.

Jij wordt aangekeken op wat een Marokkaan doet, en omgekeerd.
Als er gewoonweg gestopt wordt met het zinloos dingen naar elkaar toe roepen, was het hele probleem "wilders" niet aan de orde geweest.

het probleem verhelp je niet met het uitvoeren van moslims, de culturen zijn in de jongste generatie al verweven.

Loek, ik bedoel heel wat anders.
Maar heb nu geen tijd om er op in te gaan.
En ja, het heet nog Nederland en we spreken Nederlands.
Maar ik bedoel meer de invloeden van buitenaf.

@Loek: zulke lutsers moet je negeren

http://pauwenwitteman.vara.nl/Archief-detail.113.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=13638&tx_ttnews[backPid]=116&cHash=0b633372c7

Paul Wilders bij Pauw en Witteman

Ik vind dit een walgelijke reactie, sorry dat ik het zeg.

Kan iemand mij alsjeblieft uitleggen, waarom iemand zijn cultuur af moet leggen om hier te mogen wonen?

Kan iemand mij uitleggen, waarom iemand zijn normen en waarden moet afleggen om hier te wonen?

Kan iemand mij uitleggen, waarom we eisen stellen aan mensen die hun levensgeluk proberen te vergroten door naar ons land te komen?

( als voorbeeld, als ik emigreer naar canada, maar het werkt niet voor me, wil ik terug kunnen naar mijn thuisland.)

Waarom zijn we zo krampachtig bezig om een cultuur te weren, waar we niets van begrijpen?

iemand?

Roclan, je beseft niet dat jouw opmerkingen, vooral die waaruit overduidelijk blijkt dat je niet snapt hoe het hier werkt en vind dat het reageren met rellen en moordoproepen gerechtvaardigd is, precies dat is wat Wilders groot maakt.

Mensen zien keer op keer incidenten en ook dat dat keer op keer vergoeilijkt wordt als "tuurlijk". En als dan iemand komt die stelt dat ook de moslims hier eruit moeten omdat ze niet onvoorwaardelijk zich aan de normen hier aan willen passen en feitelijk een vijfde colonne vormen (zoek maar eens op wat dat inhoudt), dan wordt er massaal op hem gestemd.

Wij willen in ons eigen land gewoon kunnen doen wat we gewend zijn te doen, spotprenten kunnen maken, cabaretvoorstellingen over het geloof maken en gewoon onze mening zeggen. Zonder dat er meteen moord en brand geschreeuw wordt, zonder dat er opgeroepen wordt tot moord en mensen beschermd moeten worden, omdat er een groep is die het vertikt om de normen alhier te respecteren en die het "tuurlijk" vinden dat wij onze eigen normen overboord moeten gooien en die van hen moeten respecteren.

Het is dit wat Wilders zo groot maakt. En jij ziet niet dat je zelf eraan bijdraagt . . .

Als de moslims en die bevolkingsgroepen met hoge criminaliteit eens net zo fel zouden zijn op de uitwassen in eigen kring, desnoods een politiek partij oprichten die dat in zijn programma heeft en die onvoorwaardelijk de grondwet onderschrijft, dan wordt het anders. Als mensen zien dat er ook anderen zijn is dat anders dan de indruk die ze nu krijgen en wel dat ze eigenlijk allemaal gelijk zijn en dus gevaarlijk........

i dent ti tijds kri sus

Een gecorrodeerde identiteit.

Helaas denken veel mensen dat ze ergens bij horen - dat is niet zo - ze kruipen ergens bij en nestelen zich daar - dat het nest past, dat de takken buigen, het hooi droog is.. dat merken veel mensen niet zo sterk.

Je merkt het pas als de takken star blijven, het hooi nat blijft, dat het niet helemaal past.

Eerst waren het mensen die best flexibel waren, de taal niet spraken, de gewoonten niet konden inhaleren - omdat ze zoo veel anders waren. Geld niet voor iedereen hoor, er zijn ook mensen die passen zich ..punt.

Die behoefte anderen te moeten vertellen wat beter is en wat goed is - dat is ons niet vreemd - dat hebben we tijdens de kolonisatie periode heel sterk gehad - met de geestelijke als ondersteuning volkeren onderwerpen cq onderwijzen - andere cultuur en taal aansmeren..

Vooral handel drijven, een mentaliteit die ons als een deugt wordt aangemerkt.

Wie zou als Nederlander beleerd willen worden.. spreek geen Nederlands meer, vergeet je feestdagen - ze zijn tenslotte behoorlijk heidens.. We pakken je kinderen af en adopteren ze elders.
Can you feel it?

@Maan: ik vind het ook een walgelijke reactie deporteren, walgelijk tuig.. behoorlijk beangstigend rechtsextremistisch..

Het verschil Loek, is dat onze volledige stelsel van Normen en Waarden gebaseerd is op de Joods-Christelijke grondslag. Het volledige morele besef, is daarop gebouwd. Andere culturen maken of breken dit niet.

Echter, een andere religie, met een andere grondslag geeft wel een probleem. De Moslim heeft een heel ander beeld van Normen en Waarden, zo blijkt.

En dat wij ons heel aardig aanpassen (zoals wij vanuit onze achtergrond geleerd hebben), maar zij geen enkele stap terug willen doen in hun overtuigingen (zoals ze vanuit hun achtergrond geleerd hebben), zien wij hun Normen en Waarden langzaam maar zeker steeds meer en duidelijker aanwezig en de onze steeds minder.

Dat is voor mij persoonlijk een groot probleem. Ik wil geen cultuur weren, maar wel onze Normen en Waarden behouden!

Ook jij vat het punt niet. Het gaat er niet om dat ze hun cultuur niet mogen houden, het gaat er om dat ze van ons eisen dat wij die respecteren ten koste van de onze. In ons eigen land onze eigen principes en verworvenheden opzij zetten, vertrappen, omdat zij anders boos zijn en met moord , rellen en dooslag gaan dreigen.

Hebben we het helemaal nog niet over het feit dat mensen jarenlang beschermd moeten worden omdat ze anders vermoord worden omdat ze zeggen wat ze denken. Ofwel een verworvenheid van dit land uitoefenen.

@timwijn: geheel mee eens. Ook ik accepteer niet dat de discriminatie van vrouwen en homo's heringevoerd wordt. Of dat geweigerd wordt een vrouw een hand te geven. En al helemaal niet dat we onszelf moeten censureren in de vrijheid van meningsuiting omdat er een bevolkingsgroep is met erg lange tenen.

En als die bevolkingsgroep in woord en gedrag voortdurend de indruk geeft eigenlijk te vinden dat de radicalen in eigen gelederen gelijk hebben, dan kan ik me echt voorstellen waarom zo velen op Wilders stemmen.

Wie is Ze - en Ze dwingen ons tot..

wanneer is dat gebeurt - kwam er een officiële delegatie met het bericht : hiero Sharia?

@Invisible: Maar ik vind nog altijd niet dat je maar een hele bevolkingsgroep in de ban moet gooien omdat een paar extremistische eikels het verpesten voor de rest. Dat doen we immers ook niet met de christenen!

Jij bent ontzettend bevooroordeeld in wat je zegt: incidenten waarbij 'allochtonen' een rol spelen vallen jou op, maar de honderden keren per week dat je in de krant artikels ziet over overvallen, vechtpartijen en soms zelfs liquidaties waar Nederlanders bij zijn betrokken vallen je niet op? Nogal hypocriet.

Verder; als jij je beperkt voelt in wat we in Nederland kunnen doen heb je last van een nog niet nader omschreven fobie waar ik absoluut geen last van heb. Theo Maassen brengt juist in deze tijd een nieuwe show uit met allerlei grappen erin, ik lees elke dag in de krant recensies over nieuwe stukken en theatergroepen.. Waar zie jij een beperking?

Oh.. die bedreigingen die Herman van Veen laatst kreeg? Oh nee, sorry, die kwamen juist van PVV-aanhangers. Volgens mij zijn overigens alle mensen die anderen bedreigen hele zielige mensen, vraag maar aan Youp van 't Hek. (Zoek dát anders maar eens op als je dat niet weet.)

Ik vind dat wij groot moeten blijven in hetgeen het Nederlandse volk bekend om stond en hoort te staan: zijn tolerantie.

Tolerantie moeten wij inderdaad hoog in het vaandel houden!

Maar, ons moraal besef gebaseerd op de Joods-Christelijke achtergrond mag niet aangetast worden door andere religies!

edit: ik zeg niet dat dit gebeurd, maar we moeten er wel waakzaam voor blijven!

@timwijn: Je moet er niet zo trots op zijn dat je weet dat onze rechtsstaat stoelt op Joods-Christelijke tradities maar gewoon nadenken.

Als er hier mensen komen wonen "tasten" die niet meteen onze wetten "aan." Als jij naar de VS emigreert is toch ook niet het eerste wat je doet een wetswijziging voorstellen?

Sieg heil
Dat soort uitspraken zijn zó 1939-1945.
Denk eerst eens na voordat je wat zegt. Als je dat vermogen niet hebt, evenmin als het vermogen feiten op te zoeken, blijf lekker in je boerendorpje in je hutje zitten en onthou jezelf van discussies als deze.
Alle dilemma's over haatzaaiing waar hier in 30 pagina's over gediscussieerd is, uit jij in 1 haatdragende post. Gefeliciteerd, ik hoop dat je blij bent met je zojuist door jezelf bewezen onvermogen tot nadenken, naïefheid en hypocrietheid. Ik hoop voor je, dat je er wat van leert.

@Invisible:
Ik ben het voor een groot deel met je eens, alleen ik vind dat je het probleem schromelijk overdrijft.

Het feit wil, dat een groot deel van de Moslims zich wel aanpast en ons huidige immigratiebeleid bij veel mensen, met name vluchtelingen, het risico op psychische problemen en vervreemding ernstig vergroot.

Daarnaast denk ik dat we als Nederlanders ook trots mogen zijn op onze tolerantie (al is die de laatste jaren soms ver te zoeken).
Uiteraard moet hier een duidelijke grens bij gesteld worden, ook dat laat kennelijk nog te wensen over. Maar ik vind met uitspraken als die van Wilders, dat je haat creëert. Dan ben je geen haar beter dan de partij die je veroordeelt (in dit geval de Moslims).

It ben het met je eens dat de - om in jouw bewoording te blijven - 'tuurlijk' mensen hard aangepakt moeten worden. Los van of ze nou Christen, Moslim, Atheïst, voetbal hooligan (dat laatste past ook prima in dit straatje) of wat dan ook zijn.

Maar je kunt niet zo makkelijk alle Moslims over een kam scheren, zoals Wilders doet. Tuurlijk heeft hij wel een punt, maar dat punt is nu op een geloof gericht, niet op de mensen die het veroorzaken. In mijn optiek gaat Wilders hier volledig de mist in.

@timwijn:
Ik denk niet dat je daar bang voor hoeft te zijn hoor . Dat zal niet gebeuren, omdat andere religies te ver van ons bed afstaan. Met name op het gebied van morele principes.

Het klinkt mij in ieder geval absurd en irreëel in de oren. En met mij bij bijna alle Nederlanders, denk ik

@No_u:

Juist laten we jodenhaat en massale liquidatie vergelijken met het weren van van mensen die je graag de samenleving (naar mijn mening en die van vele anderen) verzieken.
Daar zit veel logica in, het klonk vast ook beter in je hoofd.

mag ik heel even vragen waar de Islam op gebaseerd is.

@Loek:

Net als alle geloven op leuke sprookjes, maar dat is weer een ander probleem.

@Tontje: ik bedoel dat de Islam op Joods-Christelijke achtergrond is gebaseerd,,,

@Loek: Er is echter een groot verschil. De bijbel bestaat uit 2 delen. Ik zal dit zo kort mogelijk proberen toe te lichten om niet teveel offtopic te gaan.

1. God schiep de aarde
2. De mens zondigde
3. De straf van de zonde is de dood
4. God gaf de mensen de wet met leefregels hoe mensen met elkaar om moeten gaan
5. Jezus kwam op aarde, overwon de dood en brak de straf (punt 3) voor hen die geloven
6. God gaf mensen regels over hoe je het beste met elkaar om kan gaan

De wet in punt 4 en de leefregels in punt 6, daar zit een groot verschil. De Islamistische wet is afgeleid van die wet, onze achtergrond is gebaseerd op punt 6.

Bij punt 4 gaat het om gerechtigheid halen in situaties, om straf, om verplichtingen richting God.
Bij punt 6 gaat het om leven, om vrij zijn, om zo met elkaar om te gaan dat er een vredig klimaat ontstaat.

Ik snap dat dit de lading niet dekt, maar verder erop in gaan zou veel te veel van het onderwerp afleiden.
.
.
Ik hoop dat je wel het verschil ziet en snapt dat deze 2 uitgangspunten sterk met elkaar botsen.

@Tontje: Ik snap niet wat jij nu op dit forum doet. Je schreeuwt allemaal niet- of slecht-onderbouwde dingen. Je doet je best geen rekening te houden met anderen. Je lijkt niet open te staan voor meningen van anderen en lijkt gewoon af en toe wat te willen schreeuwen.
Het gaat hier om een open discussie, niet om je punt willen maken en je oren dicht te houden en mensen proberen te kwetsen.

Dat is maar hoe je het bekijkt. Wie begin jaren dertig vorige eeuw zo tegen Hitler waarschuwde kreeg hetzelfde te horen en werd genegeerd. Pas toen het veel te laat was werd de rest eens wakker. Los daarvan: Het probleem is beslist niet overdreven: of omdat je het met Wilders eens bent of omdat je het juist niet met hem eens bent . . (doordenkertje)



En die dus ook last hebben van de radicalen. Maar i.p.v. daar ferm stelling tegen te nemen dat juist niet doen en vaak ook vergoeilijkend over zaken spreken. En zo de verdenking op zich laden het er toch eigenlijk wel .... etc. En dat is jammer.



Wilders als oorzaak. Ik zie Wilders meer als gevolg. En de echte haatzaaiers in het andere kamp, waar ze er nog mee weg komen ook en zelfs de rol van slachtoffer krijgen. Sterk staaltje PR dat wel, maar zeer onterecht.

Verwijs opnieuw naar jaren dertig vorige eeuw. In het Duitsland van Goethe, Schiller en al die groten zou zoiets nooit kunnen gebeuren. Maar het gebeurde wel. Ook omdat in het decennium ervoor de meerderheid, politici voorop, vonden dat Duitsland eigenlijk best wel punten had...

Of het nu weer gebeurd? Als het aan ons ligt wel. Chamberlain Award Winner Pechthold voorop. Als het niet gebeurd, wat ik van harte hoop, dan ligt dat aan de moslims hier ten lande die zich toch aanpassen en de excessen in eigen gelederen veroordelen en verwijderen.

Is de discussie nu nog niet afgelopen? Iedereen heeft zijn standpunt ingenomen. Laten we het in ieder geval over een ding eens zijn, namelijk dat we het niet met elkaar eens zijn

Heel veel mensen zijn het redelijk met elkaar eens wat betreft de standpunten
De discussie ligt momenteel dus ook redelijk stil en gaat niet meer over Wilders, maar over het beeld dat de media schetst rondom Wilders en of dat klopt met de werkelijkheid.

Dus, sorry, ik ben het niet eens met het feit dat we het niet eens zijn, en daarmee zijn we het weer eens, maar dan klopt je stelling niet

EDIT: overigens, standpunt ingenomen? Het is een discussie, dan stel je als het goed is ook je eigen standpunten ter discussie en kan de discussie lang doorgaan

Ik vind het byzonder jammer dat Roclan niet meer mee doet. Want die heeft me toch aan het denken gezet. Uit zijn "tuurlijk" reactie blijkt dat in islam kringen men niet in de gaten heeft dat het hier anders werkt. Niet uit onwil, maar oprecht het niet in de gaten heeft.

Wij veroordelen dat, maar zouden er waarschijnlijk beter aan doen om te zorgen dat het besef wel door komt bij de ander. En die op zijn beurt moet zich meer verdiepen in het waarom van die veroordeling, omdat hier een wezenlijk punt geraakt wordt.

Waarbij ik wel van mening blijf dat als er een frictie is en er gekozen moet worden, de onze voorraang heeft in dit land. Net zoals de hunne dat heeft in landen waar de Islam de norm is.